「不能有。」在深圳湾文化广场的坡面花园，马岩松搬开「请勿踩踏草坪」的标示牌。

        站在草地上，他继续介绍：「（这是）他们后加的。这个草地设计就是让大家来踩的。」7 月底的一个上午，天空无云，太阳强烈，空气里也浮动着厚重的水汽，在室外行走需要不停擦汗。

        「现在很早嘛，但是晚上人特别多。跑步的，锻炼的。昨天晚上我来的时候，好多人躺在这。」我们站立的地方是主场馆的屋顶，步道旁开着几丛应季的花，种植的树尚未繁茂。

        场馆的一面是深圳后海中心区密集的玻璃幕墙高楼群，另一面是人才公园与海湾。

        深圳湾文化广场是一座总共 4 层的立体综合场馆，整体占地约 5.1 万平方米，相当于 7 个标准足球场的面积。

        主体建筑分为北馆与南馆，外形上像沙滩上部分露出的几块鹅卵石，体积不一，或卧或立，互相倚靠。

        如此排布，很难用方位词对这座建筑进行描述。建筑外立面呈灰白色，由一块块狭长的花岗岩砖组成，每一块均加工成曲面，开缝排列，用于有组织排水。

        在文化广场的功能设计里，最上层是屋顶绿地，为公共开放空间，设有蜿蜒的步道、喷水池、阶梯剧场及观景平台等。

        地面层与地下一层为展馆入口，由接待大厅、商铺、图书馆及数个展厅组成。

        这里的空间彼此相连。从海湾公园的路边可以走上屋顶，走下步道，转过坡顶中央平台的喷水池，可以进入海湾通道 ——

         这条通道从平台沿着轴线隐入坡内，穿过两馆，一直到达地铁站一侧的城市街道。

        通道的内部没有棱角，像克莱因瓶的颈部。我们参观至此时，正有三五组结伴的人们对着墙上的孔洞形窗户拍照。

        在小红书上，这里是一个热门推荐的打卡点。如果让建筑师本人推荐一个打卡点，马岩松的回答是「没有」。

        他说，这个建筑不是「定点」设计的，建筑没有正面与侧面之分，重要的是让人进入，而不是站在边上仰望。

        他希望自己的设计可以鼓励人自由行走，「而且这个『自由』不是我安排好的，而是人能自己发现一些路径。」他分享了一件趣事：开幕的时候，有人爬上了北馆较为平缓一侧石体，从包里拿出一个猴子面具戴上。

        出于安全考虑，后来这里补种了一排矮灌木。有人说，北馆从外体看上去像一只巨大的无线耳机（两块「石头」分别构成耳机的听筒与手柄，顶部与侧面的组窗则为音孔）。

        马岩松回应，说它像什么都无所谓，「有人觉得这个像耳机，像石头。有人躺着，有人卧着，有人遛狗。对话发生，这地方就活了。」我们一起进入建筑内部，花岗岩砖面的石体在地下延伸，墙面则延续了无棱角设计。

        先路过几间商铺，再通过安检进入展馆。马岩松示意，为了与环境相融，垃圾桶特别设计成了石头的形状。

        他说，他也在和管理方讨论，希望安检人员的制服也是融入环境的。

        马岩松是中国当代最具国际知名度的建筑师之一，或许也是评价最为矛盾的建筑师之一。

        2004 年，马岩松成立了 MAD 建筑事务所。此后，他及团队在国内外完成了许多具有声量的建筑作品：鄂尔多斯博物馆、哈尔滨大剧院、北京朝阳公园广场，以及加拿大的「梦露大厦」（Absolute Towers）、荷兰的 FENIX 移民博物馆（FENIX Museum）与位于美国洛杉矶的卢卡斯叙事艺术博物馆（Lucas Museum of Narrative Art，即将于 9 月开放）。

        就外形设计上，马岩松作品的一个显著特点是曲线流动。

        建筑常常没有明确边界，与城市和自然景观相互交叠。这对应马岩松的设计理念 ——

         在人与周围环境之间建立深层联系，建造公共的、开放的空间。

        许多作品因为独特的形态成为了当地极具辨识度的地标，也成为了争议的来源。

        同样落地深圳的腾云中心（腾讯新总部，位于宝安区前海）于今年 5 月底向公众开放。

        建筑主体抬升，下方空间供所有人穿行。MAD 建筑事务所官网上的介绍文字看起来很有野心：「世界上最著名的科技公司总部往往都有一个共同的倾向：封闭式管理。他们为员工打造了一个自给自足的世界，而公众则被拒之门外。」「该项目将世界上戒备最森严的建筑类型之一 —— 企业总部 —— 重新定义为公共基础设施的一部分。」然而，许多员工在入驻后在社交媒体发表评论，认为开放式的设计存在遮阳、避雨等功能上的问题，通向不同办公区时也会造成不便。

        「创造开放」似乎总是一体两面。马岩松坦白，在设计深圳湾文化广场的时候让它「四通八达」，导致现在管理上有困难 ——

         通道口较多，展厅间需要设置多个安检点。建筑设计评论家 Aaron Betsky 在《建筑》杂志（Architect Magazine）的一篇文章里指出，许多大型流动建筑（fluid architecture）的曲线仅仅是造型装饰，而马岩松则在深圳湾文化广场中尝试让流动性真正组织人的移动及不同功能体之间的关系；与此同时，他也对其相应所需大量的资源、环境成本提出了质疑。

        当建筑想要向公众打开，问题也会随之而来：它如何被建设、运营和维护？

        公众是否真的愿意进入，是否会按照设计者期待的方式进行使用？

        我们与马岩松的谈话从深圳湾文化广场开始，到最后可能是关于每一个人的生活。

        深圳湾文化广场为什么会选择类似石头的外形设计？这里一共设计了大大小小 9 个石头，竖着的、横着的、躺着的、侧着的。

        （北馆的斜体建筑）里面是一个扶梯，从大厅通往画廊 ——

         这些建筑的形体也是跟功能相结合的。外观上看起来是很随意的石头，很质朴，带有荒原感。

        我们的设计理念叫「远古的未来感」，这些石头仿佛已经在这里很长时间了，呈现出与现代化城市非常不同的感觉，让它拥有更大的时间尺度。

        站在地面展厅里很容易注意到光的存在，你是如何进行光线设计的？

        建筑设计了天窗，供以地面大厅采光。所以虽然主体空间被景观覆盖，但内部的自然光非常充足。

        我特别喜欢这种开放的、与自然融合的光感。北馆的特殊展馆最高处层高 30 米，顶部是一个由光膜、灯、窗帘等多层装置组成的窗，可以选择自然光照明或是人工光照明。

        全暗下来这个空间就会显得非常神秘。所以这个展厅很合适做大型的关于光的艺术。

        南馆中央是一个下沉庭院，地面设计了一层浅浅的水池。

        我想让人从底往上看感觉不存在阻隔，就像站在露天的洞底。

        因为玻璃的尺寸有限，组装起来会有很多棱，所以我们选用的是亚克力的材料，制成一个整体。

        太阳经过水面，投射下来就是流动的光。坡顶绿地种植的植物有什么特别考量吗？

        植物种植就是让它像公园就行了，让植物顺着地形起伏生长。

        一开始说不要树，但到了现场后发现没有树荫会很晒，所以又设计了树的点位 ——

         屋顶不能承载很多土，树底则需要较多覆土。在你的预期里，深圳湾文化广场会形成一个怎样的公共文化空间？

        它就叫「文化广场」，我觉得还挺好的，就是它能让各种事发生。

        有展馆、商铺、图书馆、小孩玩的地方。我觉得它应该做更多的活动，利用好室外空间，可以办集市 ——

         让这里变成一个巨大的文化发生的引擎。因为文化必须根植于人的生活，只有很多人来表达，来做事的时候，文化才会发生。

        传统的美术博物馆是小部分精英说「我们觉得这是文化」，（将艺术品）放在里边，让别人来看。

        深圳湾就是提供很多空间，让大家去参与。功能的实现也挺考验运营的。

        其实这里的运营理念跟传统挺不一样，但是它又是一个官方属性的东西，（效果）得看后面吧。

        这个正好在深圳，我觉得还是有可能做好。你觉得深圳有实现这个想法的土壤吗？

        我觉得是有土壤的，这也是设计做成这样的原因之一。我对深圳理解是，一个比较开放，大家自下而上的声音很大、很多样的城市；移民多，文化比较多元，大家愿意表达。

        所以以后这个「引擎」得起到一个聚集人的作用，让大家觉得这是我想进行表达的地方。

        你认为公共生活是被设计或创造出来的，还是自然发生的？

        我觉得它是在一个环境里产生的，这个环境得由大家创造，它是一个互动的（结果）。

        以前大家习惯于城市是自上而下规划的，尤其古典城市，那都是皇家的，你在里边生活，不用管空间是什么，怎样规划。

        但现在不一样了，现在城市是每个人共享的。我好多作品都想达到大家通过怎样发声来影响城市的形成。

        这挺重要的。我觉得说深圳湾文化广场像耳机或像什么都无所谓，「怎么来讨论一个城市空间」是这个城市需要的。

        一个街区、小广场、小花园，哪怕一个过街桥、一个通道，大家都能参与去讨论。

        我觉得这可能是大家建立自己家园的一个途径。为什么所谓「自下而上」重要？

        因为「自上而下」的设计达不到很细致的程度，原来「设计院服务于决策方」的工作关系就决定了这不可能是大家想要的街区与生活。

        它是一个大框架，它造成了千城一面。所以，自下而上的声音能够影响生活的街区环境，需要一个新的工作关系。

        你得表达自己的观点，得把这些观点组织起来，得有好的设计去链接街区生活需求，得运营空间。

        它就是这么一个互动的过程。你在导览时提到，未来城市的空间应该让人成为主角。

        具体怎么理解？我觉得人一直是被操控的，从工业时代到摩登时代，人变成像机器大生产里的螺丝钉。

        现在的城市规划也是技术至上，有各种参数，各种功能，其实也是被安排好的。

        把（建筑的）目的性减弱，抽空，让人的自主性回来，才会产生（人成为主角）这样的空间。

        我在思考的是在城市或者人造环境里，怎么能让人有持续的感知：对环境、对自然、对天空、对阳光、对风、对小石头。

        归根结底是「人如何生活」的问题，处理的是人跟自我的关系。

        有点类似于传统里的「寄情于景」，它其实是人在实现自我精神价值，只不过是通过自然来投射。

        这在古典园林里有很多案例 —— 挂书画，放盆景，把一个小小的东西放在桌上，以此看到一个很广阔的世界。

        国内一度热衷于去建造超高层建筑，认为那是城市声望与影响力的一种象征。

        而深圳湾文化广场在设计上做的选择是往地下拓展，这是出于什么考量？

        深圳已经有往上的（建筑）了呀，还挺高的。如果在一个很平的地方，我建一个超高层建筑也挺莫名其妙的。

        所以深圳湾文化广场其实是跟（城市）现实有反差，代表对于多样性的追求。

        我不认为把信心建立在一座高楼上能很持续。如果别人宣布建了一座更高的楼，这样的自信马上就崩塌了。

        而且现在建高楼也不是特别难的事了，在人类整体的技术能力上也没有什么太大挑战，就是拿钱堆呗。

        我觉得更重要的是理念上的选择。在现代城市塑造里，技术、资本、权力是主要力量。

        而我觉得影响未来城市的可能很大比重是自下而上的力量。

        比如纽约的高线公园（High Line Park。上世纪 80 年代，位于纽约的一段西区铁路面临被拆除，当地居民自发建立了非盈利组织，推动 High Line 的维护与再利用，将其转型为公园式公共空间），就完全重塑了纽约（的城市建造力量），成为了地标。

        你认为一个城市的地标应该是什么样的？一个地标就是包含很多生活吧，它是很多互动的过程与结果。

        比如它可能只是一个街心花园，但是所有人都会去，它就充满了记忆和故事。

        地标不是建筑本身，比如把一个建筑突然「镇」到廊坊，这成为不了地标。

        建筑设计首先需要知道这个城市的气质是怎样的。比如我们的 71 Via Boncompagni 街区公寓重建项目位于罗马，这是一个拥有上千年历史、强调整体气韵的古典城市。

        建筑场地内部还有一个 300 多年的教堂，我们的设计就让建筑融于历史街区。

        洛杉矶的卢卡斯叙事艺术博物馆采用了「云」的外形，很飘，很模糊，在城市里跟别的建筑形式很不一样。

        我希望它能让人产生好奇，想知道「里面到底是什么」。

        如果在一个我觉得缺少精神维度的地方，则需要一个（反差）很强的地标建筑。

        也许这个东西猛一看不属于这个地方，但可能这正是这座城市所需要的。

        它就定义了这个地方。其实在一个城市里平时你都想去哪儿，哪儿就是地标。

        （大部分城市人最常去的）可能更多是商场、商业街或者公园。

        我觉得（现在）精神生活还是挺欠缺的，而且精神生活跟商业也连得特别近。

        现在有什么地标吗？我也不知道。这挺适合做一个问卷的，可能很多人看到这个问题会觉得不太在乎（什么是地标）。

        现在气候环境越来越不稳定，不确定性也体现在政治与经济上。

        一个建筑师，或者一座建筑，应该怎样去应对这种不确定？

        我觉得就「建筑是否拥有跨越周期的价值」来说，很重要的一点是想象力。

        比如一座园林，几百年下来它存在的各种毛病也不少了，但它拥有的核心是精神性 —— 它是人类为了表达什么而造 ——

         值得保留的不是功能性（比如遮风，避雨）。在时代挺关注眼前的时候，设计师还得往远了想。

        如今，一座建筑的落成似乎很少会成为被大规模关注的事了。

        但是在 20 年前，很多建筑甚至可以成为全国范围讨论的话题。

        你认为发生了这样的变化吗？为什么现在建筑逐渐退出了我们的公共讨论？

        我觉得那个时期围绕建筑的讨论其实是在巨大的泛文化讨论范畴里。

        比如大家讨论鸟巢的落成，是因为那是一个全新的东西进入到一个很保守的文化里，激起了巨浪。

        大家觉得，这是新的东西，又是作为中国文化的代表，这个体育场将会在奥运会呈现为「给世界看中国」的标志 —— 那我们的文化身份是什么？

        中国在高速发展，中国应该跟世界有什么关系？会有诸如这样的文化讨论。

        我觉得现在建筑跟文化、跟生活的关系变远了，或者说建筑没担负起呈现文化、生活的责任。

        它变成了一个消费主义层面的事物，或者说它服务于一些比较具体的目标了。

        而且，现在大家是不是还那么关注文化议题呢？也不一定。

        你最想解释的公众对于你的误解是什么？我都不知道有什么误解，有很多误解。

        我现在就是在解释，我把我想要的说清楚就行了。我也没法一一回应。

        我理解（有这些声音）。大家对建筑和城市文化没什么参与感，（关于建筑）就是表达一下喜不喜欢或者调侃一下。

        原因是大家觉得对城市无法有什么参与，喜欢什么，不喜欢什么，又能怎么样呢。

        建筑界也需要打开自己，它不是几个科学家在自己做一场实验，建筑是关于所有人的生活的。

        关于生活方式，关于人的关系，关于情感，关于家庭。建筑师把自己的设计「打开」，产生对话。

        在对话过程里，大家会习惯于这样的讨论 —— 我在表达什么，我想要什么，城市跟我的需求有互动的。

        这需要一个过程。你觉得当下有什么关于建筑的讨论是还没有发生，但是应当发生的？

        你刚才有一个问题，建筑为什么不被人讨论，我觉得就是因为建筑延展出的话题太局限了，它谈论的东西根本就跟人没关系。

        现在大家关心和讨论的政治、经济、AI、技术、时尚、生活方式，其实所有的东西建筑都参与了。

        「每天生活在什么环境里」跟这些都有很大关系，但是大家可能会觉得，好像也不知道建筑跟它们之间是什么关系。

        这也是一个建筑专业自己的问题。它设置了很多评价体系与保护机制，它觉得打开了（保护）以后，它自己没法讨论了，（在讨论里）不占优势了。

        现在（建筑界）说着一些别人听不懂的话，显得还挺专业，但我觉得这是把自己给弄死了。

        所以这个问题说大了跟时代有关系，说小了它就是关于生活的。

        如果生活着的人都不知道建筑师在干嘛，那建筑还怎么跟人产生联系？